Používaním stránok prevádzkovaných Azet.sk, a.s. súhlasíte s používaním cookies, ktoré nám pomáhajú zabezpečiť lepšie služby.OK Viac info

Alexander Duleba: Keby Rusi nezačali okupovať Krym, Ukrajina by sa rozpadla

02.12.2014 (48/2014) Susedný štát s fascinujúcimi dejinami – aj to je Ukrajina, ktorá sa v súčasnosti zmieta v kríze. Čo bude ďalej? Odpovedá odborník na Ukrajinu Alexander Duleba (48) zo Slovenskej spoločnosti pre zahraničnú politiku.
Alexander Duleba: Keby Rusi nezačali okupovať Krym, Ukrajina by sa rozpadla
8 fotografií v galérii
„Rusko dosiahlo presný opak toho, čo chcelo,“ hovorí Alexander Duleba.
Autor fotografie: Peter Brenkus

Aký je vlastne Ukrajina štát?

Existuje od roku 1992, bol súčasťou Sovietskeho zväzu, ale má veľmi komplikované dejiny. Pokusy o ukrajinskú štátnosť boli aj pred rokom 1920, no trvala pár rokov. Tí, čo za štátnosť bojovali, museli utiecť do Nemecka, bola to obrovská migrácia.

Čo bolo s tými utečencami v Nemecku?

Hitler z nich sformoval oddiely. Nemci chceli revidovať mapu Európy a niekoľko desiatok tisíc ukrajinských emigrantov išlo bojovať. Keď Hitler zaútočil na Sovietsky zväz, neočakávali, že lídrom jednotiek bude Stepan Bandera a že po vpáde do Ľvova títo Ukrajinci vyhlásia nezávislú Ukrajinu. To Hitler nemal v pláne, nečakal to. Nemci proti nim poslali ďalších Ukrajincov. Čiže povstanie na Ukrajine bolo hneď na začiatku druhej svetovej vojny. Až v roku 1954, čiže desať rokov po vojne, sa Sovietskemu zväzu podarilo poraziť zvyšky Ukrajinskej povstaleckej armády.

Ukrajinci teda bojovali proti všetkým?

To pokojne môžeme povedať. Bojovali proti Nemcom, a keď sa front posunul, bojovali proti Sovietom. Sú nepriatelia pre jedných i pre druhých. Je v tom aj určitý politický odkaz, ku ktorému sa dnes hlásia ukrajinské nacionalistické skupiny. Ale ak by sme mali ísť hlbšie do minulosti, o počiatkoch ukrajinského národa sa dá hovoriť v sedemnástom storočí.

Majdan. Tu sa začali protesty, ktoré vyvrcholili dramatickou politickou zmenou a neskôr zásahom Ruska. 8 fotografií v galérii Majdan. Tu sa začali protesty, ktoré vyvrcholili dramatickou politickou zmenou a neskôr zásahom Ruska. Zdroj: Profimedia.sk

Čo sa vtedy stalo?

Sformovali sa ako entita. Myslím tým kozácke hnutie. Bolo veľmi špecifické, lebo v ňom boli ľudia z celej Európy, ktorí mali problémy so zákonom. Utekali na územie, ktoré nebolo pod nikoho kontrolou a našli ho v terajšej juhovýchodnej Ukrajine. Sú to územia na pobreží juhovýchodného mora.

Prečo to bolo územie nikoho?

Bolo na okraji. Veď aj názov krajiny vyjadruje historickú tradíciu, lebo tak ho vnímali Poliaci. Bolo niekoľko názvov územia, ako Vkrajina, Okrajina, V-Krajina, O-krajina. A z toho neskôr vznikla Ukrajina.

Okraj čoho to bol?

Okraj štátov, ktoré už boli sformované, ako Poľsko, Litva, Rusko, na juhu Turecko. A územie medzi nimi, prakticky od Uralu až po Karpaty, bolo diaľnicou od počiatku sťahovania národov. História zaznamenala asi pätnásť migračných vĺn z Ázie do Európy, ktoré tadiaľ prešli. Hoci na terajšej Ukrajine boli najmä nad pobrežím Čierneho mora pokusy o štátne útvary, mali krátke trvanie a ostávalo to územie nikoho, okraj, čiže O-krajina. Je zaujímavý výskum rakúskych antropológov, ktorí robili analýzu podľa mien zo 150-tisícovej vzorky a tá ukázala, že iba 43 percent vtedy žijúcich ľudí na území dnešnej Ukrajiny bolo východoslovanského pôvodu. Čiže menej ako polovica.

Zvyšok bol kto?

Dvadsať percent Turkotatári, ďalší boli zo Strednej Ázie, západnej Európy. Samozrejme, boli aj západní Slovania, veď Filip Orlik je pôvodom z dnešného územia Česka a považuje sa za prvého autora delenej ústavy. Moc bola podľa nej rozdelená na výkonnú, zákonodarnú a súdnu.

Čo bolo vtedy dolu na Kryme?

Na Kryme existoval krymský chanát, ktorý bol od 15. storočia súčasťou Osmanskej ríše. Rusi získali kontrolu nad Krymom až koncom 18. storočia, čiže je veľký mýtus, keď Rusi hovoria, že Krym bol vždy ruský. Nebol.

Pokračovanie článku pod reklamou videoreklama

Rusi však neskôr začali kontrolovať časť Ukrajiny.

Po kozáckych vojnách v 17. storočí. Kozáci neboli schopní zvládnuť tlak organizovaných ruských a poľských armád a Tatári ich zradili. Bohdan Chmeľnický prisahal v roku 1654 vernosť ruskému cárovi a tým sa záporožská oblasť stala lojálna voči Rusku. O dvadsať rokov neskôr už vzniklo to, čo teraz Rusi nazývajú Novorosijska gubernija. Jej hranice boli od Donecka (samotný Doneck do nej nepatril) smerom na západ až približne po Odesu. Je paradoxné, že v súčasnosti sa názov Novorosija používa na označenie Donbasu, t. j. Luhanskej a Doneckej oblasti, ktoré nepatrili do historickej Novorosijskej gubernie. Rusi ešte predtým začali robiť expanzívnejšiu zahraničnú politiku. Zvládli tlak Poliakov, ktorí v rokoch 1610 až 1611 kontrolovali Moskvu. Ktovie, ako by sa dejiny vyvíjali ďalej, kebyže ju Poliaci udržali.

Je to história, ktorú asi nepoznajú ani ľudia v susedných krajinách Ukrajiny...

Na Slovensku ju nepoznajú. Pri histórii Ukrajiny treba spomenúť ešte aj Kyjevskú Rus, čo bol veľký útvar východných Slovanov, hoci dynastia bola vikinská. Dneper slúžil Vikingom ako prepravná cesta smerom dole. Problém Kyjevskej Rusi súvisel s právnou mentalitou. Pôvodne to bol jeden štát rozdelený na kniežatstvá, lenže časom sa začali kniežatstvá drobiť, synovia si ich delili a pri rozpade Kyjevskej Rusi bolo 153 kniežatstiev.

Ako sa v sedemnástom storočí z takej nesúrodej skupiny na území ničoho začal tvoriť ukrajinský národ?

Národ sa formuje vtedy, keď existuje skupina ľudí deliaca sa o spoločný osud, vyvíjajú sa v nich spoločné mentálne črty, spoločný jazyk. V Ukrajine sa to dialo počas 17. storočia, keď sa skupina ľudí vymedzila voči Tatárom, Poliakom, Rusom a Litovčanom. Treba si však uvedomiť, aký mix ľudí na území dnešnej Ukrajiny žil. Kto mal problém so zákonom, ušiel do stepi „Za prahy“, čiže do Záporožskej seči, čo bolo územie, ktoré dovtedy nekontroloval nikto, ale bol tam poľský vplyv. Poľská šľachta mala dlho zvyk, že keď šľachtic dospel a mal skúšku maturitou, musel sám mesiac prežiť „Za prahmi“. Keď sa vrátil, zložil skúšku.

Vidieť dodnes, že toto územie bolo pod poľským vplyvom?

Podľa nálad to vidieť pekne. Charkov, Sumy a Černigov sú vedľa seba, ale keď si pozriete tohtoročné volebné výsledky, vidíte rozdiely. Lebo Sumy a Černigov boli pod vplyvom Poliakov, ktorí tam zakladali aj poľské usadlosti, a ľudia boli pod ochranou poľského kráľa. Tiež medzi kozákmi bolo veľa Poliakov.

Históriu Ukrajiny tvorili aj kozáci, ktorí sa naučili bojovať v stepi. 8 fotografií v galérii Históriu Ukrajiny tvorili aj kozáci, ktorí sa naučili bojovať v stepi. Zdroj: Profimedia.sk

Kozáci sú zvláštna kapitola a hovorí sa, že boli dobrí bojovníci. Ako sa dostali k tejto povesti?

Kozáci prevzali spôsob boja v stepi, čo v Európe nebolo. My sme mali kavalérie a hlavná sila bola pechota. Lenže robiť veľké presuny v stepi je odlišné a kozáci sa to naučili od kočovníkov. Poľská kavaléria bola v sedemnástom storočí najlepšia v Európe, ale s kozákmi mala problémy. Nakoniec kavalériu zničili Švédi s delami, ktorí s nimi obsadili pomaly pol Európy. Rusi nakoniec urobili geniálnu vec, lebo sa s kozákmi dohodli, a vtedy sa začala ruská expanzia. To, že dnes je Rusko najväčšia krajina na svete, sa lámalo potom, ako Rusi inkorporovali kozákov do svojho systému.

Ako získavali Rusi väčší vplyv na Ukrajine?

Peter I. prerúbal okno do Európy a urobil z Ruska súčasť európskej politiky, Katarína II. bola schopná pripojiť k Rusku pravobrežnú Ukrajinu. Z toho obdobia poznáme aj názov Potemkinova dedina. Gróf Potemkin bol milenec Kataríny II. a mal na starosti osídľovanie území pri pobreží Čierneho mora, kde nebolo nič. Ona išla na kontrolnú jazdu, aby videla, koľko dedín už Potemkin postavil, ale jemu sa nedarilo, tak urobil atrapy dedín, cez ktoré Katarína II. išla. Dôležité bolo delenie Poľska, vďaka ktorému získalo Rusko pravobrežnú Ukrajinu. Oblasť až po Ľvov sa stala súčasťou Ruska ešte pred Sovietskym zväzom.

Ako pripadol Rusom Krym?

Kľúčová bola vojna s Tureckom, ktorú Rusi vyhrali, a bol podpísaný mier, na základe ktorého Turci uznali, že Krym patrí Rusku. Vtedy však bola ešte jedna ideová otázka – panovníčka prišla s nápadom pozbierať krajiny Kyjevskej Rusi a odvtedy majú termín „sobornosť“ alebo „vasajedinenie“ – zjednotenie. Keď Rusko tento rok anektovalo Krym, Putin v príhovore použil slovo „vasajedinenie“. Dnešný problém Ukrajiny je, že jej obsadzovanie Ruskom sa stalo súčasťou ruskej národnej identity. A dôležité je tiež pochopiť termín ruský.

Čo na termíne „ruský“ treba pochopiť?

Všimnite si rozdiel – ruský a russký. Keď to prečítate po slovensky, nezistíte rozdiel, ale v azbuke sa rozlíšiť dá. Ruský s jedným s znamená kyjevsko-ruský, skôr náboženský. Russký s dvoma s je veľkoruský, moskovský. Ide o nuansy, ktoré slovenčina a čeština neodlišujú, ale ešte v päťdesiatych rokoch si u nás niektorí ľudia na východe písali ruskú národnosť. Bola ruská s jedným s, no v slovenčine sa nedala rozlíšiť, tak vznikol novotvar „rusínska“ národnosť.

Knieža Potemkin mal územie dnešnej Ukrajiny osídliť a vieme, ako to dopadlo - Potemkinovskými dedinami. 8 fotografií v galérii Knieža Potemkin mal územie dnešnej Ukrajiny osídliť a vieme, ako to dopadlo - Potemkinovskými dedinami. Zdroj: Profimedia.sk

Ak dnešná Ukrajina bolo historicky územie nikoho, ako sa začalo ľuďom, ktorí tam žili, hovoriť Ukrajinci?

V nemčine ich volali Rusnaken, čiže Rusnáci. Lenže slovo Rusnák získalo hanlivú, ponižujúcu konotáciu pre nevzdelaného zaostalého gadža. V sedemdesiatych rokoch minulého storočia v literatúre zaviedli iný názov, aby sa odlíšili od koreňa slova Rus. Začali používať termín Ukrajinec, Ukrajina, ukrajinský. V historických ruských a poľských materiáloch zo šiesteho storočia totiž našli v letopise termín V-krajina a na jednom mieste aj Ukrajina. Názov teda zaviedli knižne a ujal sa. Ale obsah termínov a symbolov ovplyvňuje to, čo ľudia za nimi vidia. Trebárs ukrajinskú hymnu ešte pred pár rokmi spieval na Ukrajine málokto.

Teraz ju už spievajú hrdo...

To je tohtoročný jav, predtým by ste určite nepočuli v Charkove alebo v Mariupoli spievať mladých ľudí hymnu. Dejiny sa menia a robia ich ľudia.

Dejiny Ukrajiny sú bohaté napriek tomu, že išlo o územie na okraji.

Lebo bola viac vystavená riziku vojen, bolo to bojisko. My sme usídlení pri Karpatoch, pri ktorých je stabilná horská hranica. Oni však mali rovinu, ktorú chcel kontrolovať raz jeden, raz druhý, a potom sa tam nahrnuli migranti z celej Európy aj z tatarskej oblasti. Odrazu boli na Ukrajine množstvá ľudí so špecifickými kultúrami, špecifickou históriou, z ktorých sa nakoniec sformovala osobitná identita, o ktorej zakončení sa dá hovoriť až v šesťdesiatych rokoch minulého storočia. Bohdan Chmeľnický o sebe nevedel, že je Ukrajinec. My dnes vnímame ich dejiny už v kontexte, že ich poznáme. S tým vedomím aj treba pri dnešnom posudzovaní Ukrajiny postupovať.

V Ukrajine je v súčasnosti kríza, na niektorých územiach sa bojuje. Dá sa predvídať, čo s ňou bude ďalej?

Budúcnosť nezávisí iba od nej. Jedna vec je, čo si myslíme my, druhá, čo si myslia Ukrajinci, ktorí tam žijú dnes, a tretia, ako to budú interpretovať Ukrajinci, ktorí tam budú žiť o päťdesiat rokov. Teraz sa v Ukrajine menia dejiny.

V čom sa menia?

Otáča sa identita mladej a strednej generácie. Keby Rusi na jar tohto roka nezačali okupovať Krym, Ukrajina by sa podľa mňa rozpadla. Revolúcia vyhrala v polovici krajiny, boli masové protesty, ľudia obsadili vládne budovy a polícia prešla na ich stranu. Na juhovýchode, napríklad v Donecku, však neboli žiadne protesty a v mestách ako Charkov či Dnepropetrovsk prišlo podporiť Majdan len pár stovák, maximálne pár tisíc ľudí, hoci ide o miliónové mestá. Porovnajte si, čo sa dialo na západe Ukrajiny – v dvestotisícových mestách boli v uliciach desiatky tisíc ľudí.

Alexander Duleba hovorí, že zásah Rusov paradoxne spojil všetkých Ukrajincov. Bez neho by sa rozpadli. 8 fotografií v galérii Alexander Duleba hovorí, že zásah Rusov paradoxne spojil všetkých Ukrajincov. Bez neho by sa rozpadli. Zdroj: Peter Brenkus

Čiže krajina bola ešte pred pár mesiacmi rozdelená a dnes už nie je?

Úplne rozdelená, boli dve rozdielne elity. Lenže Rusi začali koncom februára okupovať Krym a vtedy už bola na svete aj nová ukrajinská vláda. Odrazu vplyvní ľudia z východu ponúkli prozápadnej vláde spoluprácu. Keby sa do toho nezamontovali Rusi, nikdy by takú spoluprácu neponúkli. Vláda ju akceptovala a vytvorila sa dočasná koalícia. Namiesto toho, aby sa krajina rozvalila pod vplyvom rozličných názorov, stal sa úplný opak a po zásahu Rusov sa dala dokopy. Ukrajinský prezident Petro Porošenko sa pred pár dňami poďakoval ruskému prezidentovi Vladimirovi Putinovi za vytvorenie ukrajinského národa. Dokopy sa dala hlavne mladá a stredná generácia ľudí na Ukrajine.

Prečo staršia generácia nie? Nie sú ochotní akceptovať vývoj?

Stará generácia sa pamätá, že juhovýchod Ukrajiny bol pupok Sovietskeho zväzu, a so samostatnou Ukrajinou sa nikdy nestotožnila. Bol to jeden z najbohatších a najdôležitejších regiónov ZSSR, tam sa začali vyrábať kozmické rakety, v Záporoží sa vyrábali motory do lodí, vrtuľníkov, boli tam najväčšie metalurgické podniky, prekvitali chemické podniky a išlo o prioritnú oblasť ZSSR. Stalin nazýval juhovýchod Ukrajiny pilier Sovietskeho zväzu. Preto sa na juhovýchode hovorí po rusky. Bola tam veľká migrácia za prácou z Ruska, lebo tam sa veci menili, rozvíjali. Chruščov, Brežnev, Černenko boli ľudia, ktorí urobili kariéru na juhovýchode Ukrajiny. Kto sa tam dostal do aparátu, do Moskvy mal najbližšie a bral so sebou ďalších ľudí.

Juhovýchod Ukrajiny teda vládol Sovietskemu zväzu?

Aj tak sa dá povedať, naozaj išlo o pupok krajiny. Tak sa aj stará generácia na minulé časy pozerá.

Takto pri mínus desiatich ukazovali Ukrajinci, akí sú pevní. 8 fotografií v galérii Takto pri mínus desiatich ukazovali Ukrajinci, akí sú pevní. Zdroj: Profimedia.sk

Hlavný problém sa začal v zime tohto roka, keď Rusko anektovalo Krym. Čo sa teraz na Kryme deje?

Krym mal v rámci Ukrajiny od roku 1992 autonómny štatút, mal vlastnú vládu, všade bola ruština. Dodnes je logisticky napojený na Ukrajinu. Sú v ňom malé zásoby vody, lebo ide o subtrópy, a 80 percent vody sa privádza z nádrže na Dnepri z ukrajinského územia. Poľnohospodárstvo na Kryme bolo úplne závislé od ukrajinskej vody, ale ako Rusi anektovali Krym, voda je zastavená. Poľnohospodárstvo vytváralo pracovné miesta, roľníci boli na niečo zvyknutí a odrazu nemajú vodu.

A Rusi ju nedodali.

Lebo zatiaľ nemajú kadiaľ. Chcú vybudovať most v celkovej dĺžke 12 kilometrov, do ktorého by dali všetko – vodovod, ropovod, plynovod, elektrické káble. Ale výstavba takého mosta potrvá veľmi dlho a Rusi súčasné problémy Krymu nemajú možnosť riešiť. Podľa mňa sa nakoniec Rusi budú chcieť s Ukrajinou dohodnúť, aby do Krymu opäť išla hlavne voda z nádrži na Dnepri.

Ľudia na Kryme teraz trpia?

Zvýšili sa im dôchodky, ako im Putin sľúbil, lenže vo vnútrozemí nemajú prácu, lebo nemajú dosť vody. Aby mali dosť elektriny, Rusi posťahovali všetky elektrické generátory zo Soči, kde bola olympiáda, a previezli na Krym. Vyrábajú elektrinu z nafty. Krym bude pre Rusko veľmi, veľmi drahý. Veď len ukrajinský rozpočet dotoval Krym sumou 1,5 miliardy ročne, a to ešte Krym nemal problémy so surovinami. On sa má šancu rozvíjať ako turistická destinácia, má pekné pobrežie, pamiatky ešte z gréckych a rímskych čias. Lenže teraz tam nik z Európy nepôjde.

Boli ste niekedy na Kryme pri pobreží?

Naposledy asi pred siedmimi rokmi. Stretol som jednu nemeckú rodinu, jednu švajčiarsku, ostatní boli Ukrajinci a Rusi. Keď na Krym nechodili turisti zo západnej Európy vtedy, nebudú ani teraz. V súčasnosti môžu aj miestni na turistiku zabudnúť. Putin vyzýval, že každý Rus musí ísť odpočívať na Krym, ale nestalo sa, hoci spustili aj chartrové lety z veľkých ruských miest.

Hovorili ste, že keby sa Rusi nezamontovali do Ukrajiny, rozpadla by sa. Teraz je však opak, po zásahu Rusmi sa sceľuje. Nálady ľudí, že chcú jednotnú Ukrajinu, sú aj nejako dokázané?

Medzinárodný inštitút sociológie v Kyjeve robí každý rok prieskum s otázkou, či sú ľudia hrdí na to, že sú obyvateľmi Ukrajiny. Vždy odpovedalo kladne 52 až 56 percent obyvateľov. V auguste tohto roka odpovedalo kladne 90 percent. Novozvolený prezident Petro Porošenko je prvý politik v histórii, ktorý vyhral voľby na celom území Ukrajiny. Doteraz boli nálady vždy rozdelené, iné boli na západe, iné na východe. Dochádza k vzniku ukrajinského politického národa a je to výsledok vojny. Bez ruskej agresie by nielenže nebol ten údaj 90 percent, ale krajina by sa zrejme naozaj úplne rozpadla, lebo elity by neboli schopné dohodnúť sa.

Porošenko teda mal prečo ironicky ďakovať Putinovi za vytvorenie ukrajinského národa?

Veď práve, všetko sa nám mení pred očami. Tam by nikdy západné strany nevyhrali. Ale netušíme, čo sa môže stať o niekoľko rokov.

Ukrajinský prezident Porošenko sa ironicky poďakoval Putinovi za vytvorenie národa. 8 fotografií v galérii Ukrajinský prezident Porošenko sa ironicky poďakoval Putinovi za vytvorenie národa. Zdroj: Profimedia.sk

Rusi sa cítili utláčaní západnou Európou a teraz dosiahli to, že ešte aj Ukrajina sa chce nespochybniteľne pritlačiť k Západu?

Rusko dosiahlo presný opak toho, čo chcelo. Ukrajina má teraz nespochybniteľne zvoleného nového prezidenta, nový parlament prvýkrát bez komunistov. Majú vládu zloženú z troch silných strán, ktoré majú podobný program, a ak sa dohodnú s Tymošenkovou, môžu mať ústavnú väčšinu. To je jasná odpoveď ruskojazyčného ukrajinského voliča na ruskú agresiu.

Vyzerá to na stabilizáciu Ukrajiny, ale zároveň je tam stále vojna.

Boje sú v luhanskej a doneckej oblasti. Ešte v máji separatisti kontrolovali dve tretiny tohto územia, ale Porošenko zmenil systém, vymenil velenie, začali organizovať dobrovoľnícke prápory a do polovice augusta zúžili priestor na zhruba štvrtinu. Čiže tri štvrtiny Donbasu sú pod kontrolou Ukrajiny. Hovoríme teda už len o fliačiku ukrajinského územia, na ktorom sa bojuje.

Čo bude s Ukrajinou ďalej?

Nie som prorok, aby som vedel, ako sa rozhodne Putin. Isté je, že Ukrajina chce mier a pokoj, lebo má pred sebou ťažkú zimu, musí riešiť problémy základného fungovania, naštartovať ekonomiku, urobiť náročné reformy.

© Ringier Axel Springer Slovakia, a.s. Autorské práva
sú vyhradené a vykonáva ich vydavateľ.
Spravodajská licencia vyhradená.

Zobrazenie: mobil | klasické

Prihlásenie

Táto akcia vyžaduje prihlásenie. Chceš sa prihlásiť?

Áno Nie

×